凤凰卫视[2.60 0.39%]4月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，吴晓波你预期到各地大学去讲课，今天也到我们这儿来讲讲课，我们一讲肯定都是敏感话题，但是这个话题说实在的有点老，可是中国今天发展的速度一日千里，不久前的一个话题，现在已经成了老话题，但是最近在博鳌论坛上又被人提起，当然这个人还没死，这个人的名字跟你同姓，你也关注过她，她叫吴英。

许子东：也不能说老话题，事情还没解决。

窦文涛：现在高等法院二审还是判她死刑。

许子东：高院复核。

窦文涛：这次总理记者招待会上也有谈到这个问题，我是看到你为她写的文章，感觉是激情洋溢，你知道他写吴英，写了一个20年前的吴英。

许子东：20年前你就认识啊？

窦文涛：20年前跟吴英好过。

吴晓波：没有。

窦文涛：瞎开玩笑，20年前的吴英是谁？

吴晓波：那时候是在80年代的时候，中国已经出现了像吴英这样的人，民间经一发达就会有这样的人，那个人叫郑乐芬，我看过他的卷宗，温州在1984年的时候出现了建国以后的第一个民间钱庄，民间搞金融业，1984年就有了。

窦文涛：叫什么？

吴晓波：方佩玲，现在还在，在温州做小额贷款公司，方佩玲，那个叫方信钱庄，开了一天，第二天就被当地的农业银行[2.68 0.00% 股吧 研报]给牌子砸了，说违背中央规定。1984年以后吴英就变成地下的老鼠了，就转到民间而1986年的时候温州发生了“抬会”事件，就跟现在高利贷事件一样的，资金紧张，越来越高，然后就开始抓人。

窦文涛：抬会就相当于咱们说的民间集资？

吴晓波：民间集资。

窦文涛：是高利贷吗？

吴晓波：高利贷，就跟串串烧一样的。

窦文涛：最后资金链断裂，崩溃，听说当年自杀63个人。

吴晓波：对，60多个人，几十万人涉及在里面，然后通过抓人，抓了那个人叫郑乐芬，之前很有趣，再加上当会头的那些人，就是民间钱庄的那些头儿，我去做过一个调研，绝大多数都是妇女。

窦文涛：家庭妇女。

吴晓波：年轻妇女，大概都在30岁到35岁这样的年轻妇女，而且文化很低的妇女。

窦文涛：为什么会是她们？

吴晓波：说明浙江地区妇女的信用比较高。

窦文涛：家庭妇女的信用。

吴晓波：她比较换撺，就借钱借给一个女的还可靠一点，当年有郑乐芬，郑乐芬当年就在法律界引起重大争议，跟现在的争议差不多，法学界分成两派意见，一派意见认为她是金融投机倒把，金融诈骗，必须要判死刑，还有一派意见认为，她就是一个非法集资，非法集资就可以不用判死刑，在1986年当初判了死刑。

窦文涛：执行了是吗？

吴晓波：没有，中国的刑法规定，关于死刑犯最高院的复核时间是无限的。

窦文涛：100年都行。

吴晓波：对，郑乐芬1986年引起重大争议判决死刑，一审判死刑，二审判死刑，但到被枪毙的是什么时候呢，到1992年被枪毙的，枪毙的时候根本就忘记掉了，已经忘记这件事情了。

许子东：但是还是被枪毙了。

吴晓波：1992年枪毙面临什么，1992年到1993年中国又出现了一次民间集资的高潮，郑乐芬当年是被悄悄枪毙的，就忘记这件事情了，很可能中国金融改革没往前推的话。

窦文涛：没听说过。

吴晓波：3年前她被毙了，你也不知道，没有人再讨论这件事情了。

窦文涛：不再是报道热点了。

吴晓波：所以这件事情还是要盯着她，但是在1992、1993年的时候，除了郑乐芬被恰恰枪毙以外，当时大张旗鼓的枪毙的一个人，那就是1993年的4月份，是北京地区的，北京长城机电高科技集团的沈太富。

窦文涛：这个很有名。

吴晓波：沈太富就是被1993年毙的，沈太富被毙又是一个重大的争议，为什么他被毙呢，因为他是民间非法集资，他发明了一个叫做节能机电产品，银行不贷款给他，因为他是个民营企业，他的企业很好，他是个吉林四平人，跑到北京来做生意，1986年来的。北京市工商局到1987年允许私人注册高科技企业，比如文涛你要在北京注册高科技企业，你只有到1987年才能注册为高科技企业，1986年你得戴个红帽子，你在区里找一个什么机构挂到你头上。

窦文涛：挂靠在一起，一个红帽子。

吴晓波：实际上也是私营企业，长城机电高科技企业，他是个发明家，跑到北京来建高科技企业，头上戴了一顶红帽子，但是他到1992年，1993年，他的产品要向银行贷款，银行就没钱借着他，然后他就全国募资，当时年息是24%，现在是在合法线以内的，现在支付宝就是24，年息在百分之4倍以内，在全国募资募了10个亿。

而且当时很多人帮他背书，其中包括中国最著名的社会学家叫费孝通，《人民日报》写了半个板的文章，讲了这个事儿怎么好，但是最终他会被抓起来然后被枪毙掉，你凭什么来判呢，就跟现在的吴英案，你是非法集资还是金融诈骗呢。当年沈太富抓起来，沈太富很好，3月份抓起来，4月份就毙，但是你知道他是用什么罪名被毙的吗？

窦文涛：什么罪名？不是非法集资。

吴晓波：贪污公款和行贿罪，不知道怎么判他，最后是贪污贷款，沈太富说我就是私营企业，我偷自己家里的钱被毙了。

窦文涛：据我所知现在的刑法里面，是不是投机倒把罪已经没有了。

吴晓波：没有了，1996年就没有了，1996年就没有投机倒把罪了，当年郑乐芬是叫投机倒把，然后到1993年以后，我先前讲的是沈太富，到了1993年以后，在所有的经济犯罪里面，最严重的两个罪名会被枪毙，处于极刑的罪，一个是什么，一个是增值税发票，你私印增值税发票，那个罪就很大了，那个是很严重的。第二个就是吴英他们这个罪，增值税发票伪造案是很容易被识别出来的，但吴英这个事情，从郑乐芬1986年开始，到1993年的沈太富案，到现在这个案件。

许子东：已经有很多教训了。

吴晓波：还是两极，我再给你讲个数字。

窦文涛：他写的还很抒情，说郑乐芬被处决，被执行的那一年，10岁的吴英正背着小书包走在田埂上去上小学。

许子东：吴英是82年出生的。

窦文涛：我不知道许老师，你在上海那边听到什么？

许子东：我在微博上还跟了一句呢，人家传上来这个事情，我完全搞不清楚吴英这个怎么回事儿，但是我觉得非常简单，这种有争议的事情，死刑应该越少越好，因为别的刑你将来可以回过来，你可以改变，死了就没法改过来了，就算将来政府也好，公检法也好，律师，法律制度都说我们当初这些东西，中国这些年太多翻来覆去的。

窦文涛：许老师你讲的很根本的伦理死刑存废问题，中国现在还不适用，但是吴英的这个事情除了你说的这个层面之外，她有更具体的，关于民间集资的争议一面，为什么说这么狠，就要弄死呢，我看到的这个报道，也是国内媒体的报道有一种传言，说是这里边涉及到有一些官员，他们拍卖了被没收的资产，吴英没收的资产拍卖。另外是不是吴英交代了一些，有些官员涉及到，参与到非法集资的事件，是不是有人想置之于死地，这都未经证实，但是报道中确实有这样的传言。

吴晓波：在江浙一带，官员参与到民间集资是非常普遍的事情。

许子东：不奇怪。

吴晓波：有一个事实可能媒体都没报到，在这里可以说一下，在很长一段时间，沿海地区的一些省份，为了给官员某福利，工资低，怎么办呢？银行免息贷款给你。根据级别不同，比如你是科级50万，处级100万，厅级比如说200万，银行是免息或者很低的息给你。

许子东：银行本来就是国有企业，这个等于是干部制度里面的照顾了，不能说算是民营对他们的贿赂。

吴晓波：你听我讲，是两回事儿，公务员可以吃可以喝，他什么没有，他现金没有，没有理财工具，银行是以免息的方式给到你钱，然后你就把这个钱怎么样，你不可能把这个再还给我银行的，我的银行利息很低的，公务员拿了这笔钱都交给民间理财，一年拿10到20。

许子东：放高利贷。

吴晓波：为什么说很多官员参与到江浙级一带的民间集资循环里面，很多钱是这里来的，是银行的钱，这个政策我影响中应该是到了吴英案，到了去年的7月份左右的时候，各银行悄悄的把这个业务给停掉了。

窦文涛：像我们不懂的，也会觉得这不是20年前就有执行死刑的。

吴晓波：你要知道，在吴英案的时候，去年、年前在浙江地区有两个人跟吴英一样的性质，已经被执行掉的，一个泰州叫王菊芬，一个丽水的叫杜丽敏，现在翻过来，那两个人就变成冤案了。

窦文涛：有这个背景，法律上讲非法集资最高极刑确实是可以判死的。

吴晓波：现在非法集资和金融诈骗界限非常模糊，最后判基本上是以金融诈骗罪来判，金融诈骗罪在刑法上是可以处以极刑的。

窦文涛：过了一定的金额，所以说这个问题真的是很有争议，咱们先面去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：这个我也不懂，因为我原来听说过，温州人有这个传统，他们自己有的在海外挣了钱寄回家，所以每家也挺有钱，做生意就靠民间的，但是你说非法，你要说出了事儿也确实是挺惨的。

吴晓波：挺惨的，我接触过一些。

窦文涛：我就不知道这个事儿到底是不是祸国殃民呢？

吴晓波：不存在祸国殃民，具体事件来讲，民间经济要发展，一定需要有一个完全市场化的金融环境。

窦文涛：是。

吴晓波：但是中国现在到哪里，现在中国是国家控制金融体系，而且1993年以后，沈太富事件以后，对国家体系以外的所有经济活动进行扫荡式的清除，这是一个东西。第二个国家通过金融和信贷，信贷政策、利率政策，通过货币政策发行货币来进行宏观调控，所以一旦你这个体系以外，出现了一些民间的东西以后，国家调控力度就没有了，国家没办法进行宏观调控了。

窦文涛：跟着指挥棒转。

吴晓波：你不跟着指挥棒转怎么办，旁边来一个小指挥棒乱搞怎么行呢，所以国家必须要管，外面要寸草不生，但是民间靠你这个东西，民间经济没办法发展的，银根紧缩，为什么吴英2007年会抓起来，因为2007年通货膨胀，猪肉价格上涨，信贷紧缩，信贷紧缩民间就受不了了。比如说出现了，在浙江地区就出现了连锁倒闭事件，什么事件，地下高利贷就水涨船高，吴英她们就开始变的很活跃，然后就开始抓他们。去年开始这么多，那么多资金链断又外逃，也是因为银根持续紧缩，高利贷混不下去了。

许子东：主要是还有一个非常非常普遍的问题，你们有没有注意到，现在中国有相当部分的人，他必须靠钱养，生产钱来生活，有很多很多这样的人，他其实没有继续生产的能力了，但是他手里有一点钱，有的是年纪大了或者有的赚到点钱，所以很普遍很普遍，甚至很穷的地方都是靠这些钱在借给人家产生高利贷，这是个好事情。

吴晓波：经济学来讲，它是一个国家出现了中产阶级的特征，因为一个国家当他的中阶级出现以后，一个中产阶级的家庭收入来自于两部分，一部分是职务性收入，我上班，第二部分叫财产性收入，这个就是财产性收入。

许子东：在香港的情况我们看得很清楚，有很大部分人是财产性收入，他就买房子收租，还有炒股票，但是在农村呢，中国到处的农村很多没到这个级别，但是他种地已经不说颗粒无收，已经很少了，但他手里恰恰有几万，十万块钱，5万块钱在那里每个月能够生产500块钱，这个对他来说就是财产性收入，变成生存之道。我通过高利贷1万块能够收回1000块钱，我给一家银行只收入500块，问题是你现在银行给我连100块都不到，他们说一句最简单的话，所有事情的根源就是利息太少了。

窦文涛：而且这个现在还加上紧迫性，我听他说的都是急，你就说这个钱比12年前，你不要说什么物价上涨，到底有没有上涨，他说光是这个钱多了6倍，12年前1块钱人民币能买的东西，现在要6块钱人民币才能买。

吴晓波：广义货币。

窦文涛：你存在银行不傻吗，被财富都抽走了。

吴晓波：负增长了。

许子东：但是在美国没有那么多的高利贷吧，私人借钱这些是犯法了。

吴晓波：对。

许子东：它的成本太高了。

吴晓波：对，犯罪成本也很高，然后你的风险也很高，大家都是不会去那么做，但是在温州这一带，很多高利贷的连字条都没有的。

许子东：全靠信用？

吴晓波：主要就是靠民间信用，所以你不能怀疑中国人民群众的信用意识，你给我100万块钱，我借条都不给你开的。

许子东：这就是费孝通一直研究中国民间社会的一套伦理。

吴晓波：他的信义能力很强，中国最大的民用就是政府和民间没有区别。

窦文涛：我跟你说，我有温州朋友，他是很特殊的，温州朋友真的是说话就行，老乡要200百万就能给你，这个信用就是说，比如说到一个城市去，要上我家去玩，我说好，咱们走吧，他说得打几辆车，我说为什么打几辆车，他说10几个人跟着我，我说我不认识他们，你就一个人去，他说这几个兄弟都是跟我在一起的，温州人到哪儿就是他这一群，要去就一起去。

吴晓波：温州人很好，我1990、1991年当记者的时候，比如说我到郑州去采访，郑州有一个温州村，那时候我说那些老乡很穷的地方跑到那儿来，你们怎么办？他说我给他8000块钱，就是知道是个温州人，讲温州话，反正温州话外人可能听不懂，也不愿意模仿。好的，来给你8000块钱，你去做生意，然后你做亏了以后，再给你8000块钱做生意，两个8000块亏了，那你就不是做生意了料，快回家快回家耕地去，也不用还。

许子东：我父亲是天台人，那时候家里只有10几块的生活费，可是只要是家乡来的，他其实认识不认识，无论如何要拿出钱来支援人家，我妈妈说，你还有钱吗？你还有钱吗？台州人嘛。

吴晓波：而且天台人宗族的观念最强了，他们是全中国打械斗最厉害的地方。

窦文涛：械斗怎么出了你这么个文弱书生？

吴晓波：你知道我没参加过械斗？

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：你说为什么，做企业的这么关心吴英呢？

吴晓波：我觉得为什么大半年来，这个成为那么重要的一件事情，每会必谈的事，我觉得有两个原因，第一个2008年金融危机以后，民企对国有企业的高利润和对垄断行业的罢斥已经产生了巨大的愤怒，愤怒就需要排泄，所以吴英事件是一个排泄口，我觉得他已经变成一堵哭墙了，就是说，很多人不知道怎么回事儿，吴英到底是非法还是？就是跑到那儿哭一顿，其实是哭自己，哭完以后默默的走掉了。

许子东：就是杀掉吴英，就是进一步保护国有银行的垄断力量。

吴晓波：对，亚布力会的有人在说，今天杀吴英，明天就有可能杀到你，所以我们要捍卫吴英，就变成那种哭墙了，民营企业家的哭墙了。

窦文涛：应该把这事简单化了？

吴晓波：对，这是我觉得的一个问题，第二个问题，吴英案表明一个重大的事实，就是民营企业、国有企业有很多的利益争夺，现在最敏感的领域在哪里？在金融业，现在已经看清楚了。

许子东：就是银行借钱给谁？怎么个借法？

吴晓波：对，金融业，中国成为一个完全的市场经济国家，和国营企业的决战之地，就是打淮海战役的地方就是金融行业，这个是非常清楚的，不是说两国统一要不要开发？什么通讯要不要开发，航空开不开发？我认为都是次要的话题，关键的话题就在金融行业，因为这个问题不是1949年以后的问题，是1935年以后，1935年法币改革以后，国民政府当时就把银行业收为国有化，当时台湾有一个经济学家叫做王叶建，王叶建就想，就是说从此企业家作为一个独立的阶层，从此就消失掉了。就是当金融业被国家完全反控以后，什么叫资本主义社会，那就是资本两个字，资本都搞空了。

窦文涛：就没有资本社会了。

许子东：具体来说，就是要有民间银行。

吴晓波：对，所以我就写千开发、万开发，不如让我开银行。

窦文涛：我们是千开发、万开发，不如半夜抢银行。

许子东：不过具体到吴英的事情，看看也真叫人看不懂，现在说她的罪名就是说，她其实已经亏本了，但是还不断的问人家借钱，借了钱以后又亏掉很多，但是那些借给她的人，又本身都是罪犯。

吴晓波：它是个“串串烧”，比如借给吴英的11个人，现在很多人不了解情况，说吴英就给11个人，其实她是属于一个典型的，如果按现在来定，是一个非法集资事件，因为你这个11个，每个人下面又11个人，它是一个金字塔结构的，不可能吴英借给1000个人。

许子东：这些人又出了问题，这些人也已经被拘捕了，有的已经被枪毙了。

吴晓波：直接放出来了，大多数没有什么事，都没事，都被放出来了，就把吴英毙了。

窦文涛：那你说咱就照民间的伦理来看，这个吴英是个坏蛋吗？是个奸人吗？是个对别人不负责任的人？

吴晓波：至少借给她的11个人没有人认为她在诈骗他的钱，没有认为她是个坏蛋。

窦文涛：你不能兑现了，你不是蒙我吗？

吴晓波：吴英是很特殊的案件，在哪里呢？比如说吴英拿了这个钱以后，她自己买了几辆车是对的，但是重要的是，她买了很多的街铺，在东洋买了一条街，她这个东西就有点像烧饭一样的，我们烧一锅饭，烧到一半的时候，突然间把锅盖掀开来了，饭就夹生了。

窦文涛：盈不了利了。

许子东：你的意思是说，她是在中间被打断了，否则她可能还在做了。

吴晓波：对啊，你资金链把我干掉的，如果吴英说的很清楚，你跟我一条街，2010年，你让我这条街卖掉就好了，所有的都赚钱，房地产涨的多快，2007年的一条街，到2010年翻一番肯定有的。

许子东：也许就冒险成功了，我是这样看的。

吴晓波：你现在把一锅饭给我掀开来，变成夹生饭了，一看说是你烧饭的水平差，其实不是我烧饭水平差，是你把我锅盖给掀开来了，2007年把我锅盖给掀开来了，所以她他这个事情很复杂。

许子东：我是这样看的，在这个金融变局当中，她这个牺牲品，这一点来讲，我觉得也不能说她是坏，但是作为一个个人，作为一个20多岁的年轻人，我觉得这个道路还是很不可取的，这也可以是很多人愿意给她加罪的某一种道义的原因。

窦文涛：你就比方说，我就说我能听得懂的吧，比如说我觉得那些拍大片的导演，我说他们心理素质好，要叫我我不能干，你给我那么多钱，我得想着对人家负责任，哪怕1%我要还不上，我都不敢拿这个钱，那些导演真敢拿这个钱，几个亿的钱就拿来拍片了。

许子东：那就是成功的吴英。

窦文涛：那没成功呢？亏了呢？

吴晓波：亏了摸摸鼻子就算了。

窦文涛：那不就是对人不负责任吗？你像我这样的，我觉得要是我我就不敢接。